Storico e politologo, Giovanni Orsina è professore ordinario di Storia contemporanea alla Luiss Guido Carli, dove dirige la School of Government, uno dei più autorevoli centri italiani dedicati allo studio delle istituzioni e della politica comparata. Tra i massimi interpreti del sistema politico italiano ed europeo, Orsina ha dedicato la sua ricerca alle dinamiche del populismo e alla trasformazione delle democrazie liberali.
Professore, lei dice – come Romano Prodi – che in questo Paese la premiership non è contendibile. Perché?
«Partirei proprio da qui: la premiership non è contendibile non solo per i limiti della Schlein, che pure ci sono, ma per un problema strutturale. A sinistra bisogna mettere insieme i riformisti del PD, i riformisti “modello Renzi” e, insieme a loro, il Movimento 5 Stelle. Ma il Movimento 5 Stelle non è un partito qualsiasi: ha un modo di comportarsi strutturalmente alieno dalle convergenze. Prima ancora dei contenuti, i 5 Stelle nascono per stare da soli, è un fatto di metodo. Sono un partito di protesta che nasce contro il “PDL e il PD-L”, non ce lo dimentichiamo, e prende voti di gente delusa dal PD. I voti di sinistra del M5S sono voti di sinistra delusa dalla sinistra tradizionale, e tuttavia di sinistra rimangono. Un pezzo di quella stessa anima protestataria, ovviamente declinata a destra, sta anche dentro il salvinismo, però lì si coniuga con una prassi di una Lega che è il più antico partito italiano, con una storia di collaborazione dentro il centrodestra: questo neutralizza parzialmente la vena antisistema. Con il governo giallo-verde questa dinamica si è interrotta, ma la Lega ha comunque una componente più sistemica; i 5 Stelle no. Per questo partirei da una difficoltà reale, strutturale».
Di constituency, di base sociale ed elettorale, dunque?
«Sì, ma non solo. Ricordiamoci quanto fu difficile per Prodi mettere insieme le due alleanze vincenti del 1996 e del 2006. Inclusi Bertinotti e Turigliatto, per intenderci. Nel 1996 Prodi vinse soltanto perché la Lega andò da sola, indebolendo il centrodestra; nel 2006 vinse “con lo scotch” per una manciata di voti. E non c’erano ancora i 5 Stelle. Quella era una sinistra che andava dal riformista al radicale, ma dentro un meccanismo di sinistra tradizionale, in cui pesava ancora l’eredità del partito comunista, capace di tenere insieme dimensione di lotta e di governo. I 5 Stelle sono un’altra cosa, anche rispetto a Bertinotti, Turigliatto, alla sinistra movimentista d’antan. Sono proprio un’altra roba e quindi il problema, secondo me, è strutturale».
Eppure quel ciclo che abbiamo detto per anni “finito” sembra non finire mai: il M5S ha ancora il 13–14%. Sono diventati connaturati alla sinistra italiana?
«L’impressione è un po’ questa. È chiaramente finito il Movimento 5 Stelle delle origini: quello del 30%, della democrazia diretta, dell’epoca in cui Grillo era al centro del quadro politico. Il fatto stesso che Grillo sia uscito di scena ti dice che quella storia è finita. Però ne è cominciata un’altra, più piccola, diversa, molto legata a Conte e alla sua capacità camaleontica – “il camale-Conte”, come dicono in tanti. E tuttavia questo nuovo M5S riesce ancora a prendersi una parte di elettorato che gli altri non riescono a intercettare: un elettorato ombroso, difficile, ostile, alternativo. Alcuni elementi del loro modo tradizionale di funzionare restano: la debolezza nelle elezioni locali, il fatto di essere soprattutto un voto nazionale. E il fatto che, se vai da solo, vali il 15; se ti allei, rischi di valere il 9, perché l’alleanza col PD ti fa perdere consenso. Questo accade perché sei geneticamente una cosa alternativa al PD. D’altronde era la stessa Schlein ad aver fondato “Occupy PD” e non aveva nemmeno la tessera fino alle primarie che l’hanno portata alla segreteria».
In questo quadro, l’“operazione Schlein” dentro il PD un suo senso politico, lo ha avuto?
«Sì, l’operazione Schlein un suo senso ce l’ha. Se l’unica possibilità di vittoria del centrosinistra passa dal recupero del Movimento 5 Stelle, e se il M5S è strutturalmente fatto così, allora per agganciarne un pezzo devi avere un pezzo di PD che si incastra dentro il M5S. Quella parte “biologica”, genetica, che lo decodifica. Non può che essere una figura come la Schlein. Tutto il ragionamento originario, dal punto di vista logico, sta in piedi. Solo che non funziona, l’operazione riesce ma il paziente muore: il paziente è la coalizione di centrosinistra. Non vince. Perché se tiri la coperta sul versante dei 5 Stelle, inevitabilmente la scopri sul versante centrista, dove stanno la politica estera, il rapporto con le istituzioni, la struttura di governo, il modo stesso di governare il Paese. Senza quell’asse fai un’enorme fatica. E anche ammesso che numericamente tu riesca a vincere, poi come governi?»
Proviamo a rovesciare il puzzle: Schlein che parla al Movimento 5 Stelle, ma alla fine nel puzzle vince il Movimento. Se si facessero oggi primarie di coalizione tra Conte e Schlein, non rischierebbe di vincere Conte?
«Direi che è quasi inevitabile. Intanto tra i due c’è una differenza di standing che conta: Conte è stato presidente del Consiglio e questo gli dà un profilo più robusto. Il famoso curriculum di Conte, di cui tanto si ironizzava nel 2018, oggi è quello di un ex premier: non è irrilevante. Ma il punto decisivo è un altro: se, per incastrare il PD sul Movimento 5 Stelle, tu devi “schleinizzarlo”, torniamo al vecchio discorso che si fa sempre sul rapporto tra partiti d’ordine e populisti, prevale l’originale. Se il partito d’ordine, per battere i populisti, si populistizza, finisce per perdere la propria identità e, in qualche modo, dà ragione ai populisti stessi. È chiaro che così il controllo dell’agenda politica finisce nelle mani di Conte. È lui che detta i temi, è lui che interpreta l’alternativa».
Quale può essere allora la via d’uscita, lato PD? Può una figura come Ernesto Maria Ruffini federare i moderati e cambiare il quadro?
«Puoi anche riuscire a federare l’area dei moderati, ma il problema si ripresenta subito: devi comunque fare i conti con il PD “schleiniano” e con il Movimento 5 Stelle. Ricominci da capo: è come un’equazione senza soluzioni. Se la politica fosse una scienza esatta, io potrei dirle che questa è davvero un’equazione priva di soluzioni. In teoria lo è. In pratica, però, la politica non è una scienza esatta e un modo per sparigliare si trova sempre. In questo caso ci vorrebbe qualcuno con una forza politica tale da rompere completamente gli schemi: ci vorrebbe un “Renzi del 2014”, uno talmente dirompente, innovativo, capace di controllare l’agenda, da cambiare il terreno di gioco. Uno che sposti l’alleanza su un terreno completamente diverso, deciso da lui, e così rompa questi meccanismi consolidati e, al tempo stesso, affascini».
Per certi versi ci sta provando Conte?
«Sì, su alcuni temi comincia a guardare a destra, scongiura l’ipotesi di patrimoniale, sta facendo politica in questo senso, cercando di proporsi come l’uomo in grado di unificare l’opposizione su un terreno che rompe gli schemi. Quando sei prigioniero dello schema attuale, sei paralizzato; il politico di razza rompe gli schemi. E su questo i critici della Schlein hanno ragione: lei questa cosa non riesce a farla. Non ha la forza politica, mediatica, il carisma necessari. Ha certamente alcune qualità – vitalità, giovinezza – ma dentro ci devi mettere una grande capacità di sparigliare, di far politica. Invece lei sembra schiava della sua ideologia, dei suoi valori. Il grande politico i valori li rispetta ma li usa, non se ne fa usare».