«Lungi da me sottovalutare il problema delle regole o del funzionamento di una democrazia parlamentare, ma francamente di fronte a una crisi pandemica tutt’altro che debellata e con la certezza delle devastanti ricadute sociali ed economiche che essa sta già portando con sé, concentrare il dibattito sul numero dei parlamentari mi pare il segno inquietante di una classe politica incapace di fare i conti con le grandi e drammatiche sfide del presente e del futuro». A parlare così è uno dei più autorevoli storici inglesi e della sinistra europea: il professor Donald Sassoon, allievo di Eric Hobsbawm, ordinario di Storia europea comparata presso il Queen Mary College di Londra, autore di numerosi libri di successo, tra i quali ricordiamo Quo Vadis Europa? (Ibs); La Cultura degli Europei dal 1800 ad oggi (Rizzoli); Intervista immaginaria con Karl Marx (Feltrinelli); Social Democracy at the Hearth of Europe. Il suo ultimo saggio ha un titolo intrigante, e uno sviluppo che ci riporta anche all’Europa e alle difficoltà della sinistra nell’essere all’altezza delle sfide del Terzo Millennio: Sintomi morbosi. Nella nostra storia di ieri i segnali della crisi di oggi (Garzanti).

Professor Sassoon, a settembre in Italia si voterà, oltre che per 6 Regioni, per il referendum sul taglio dei parlamentari. Nella patria della Magna Charta, c’è una eco di questo referendum?
Inizierei col dire che non è il caso di prendere come esempio la Gran Bretagna che ha un sistema elettorale abbastanza assurdo, grazie al quale con il 41% dei voti espressi Boris Johnson ha una maggioranza abnorme di 80 parlamentari. A ciò si aggiunge che la seconda Camera non è eletta, sono tutti equivalenti ai vostri senatori a vita, e sono ormai circa 850, e dunque più grande dell’equivalente nella Repubblica popolare di Cina. L’Inghilterra ha molte qualità, ma come rappresentante della democrazia parlamentare direi proprio di no. In secondo luogo, l’idea che si possa discutere o perfino riportare sulla stampa la notizia che in Italia ci sarà a breve un referendum per ridurre il numero dei parlamentari, è abbastanza ridicola: siamo in mezzo a una crisi pandemica enorme, siamo in mezzo a una crisi economica che non può che andare peggio, c’è un pazzo da legare alla Casa Bianca, e tutti sia da destra che da sinistra sperano che non venga rieletto. Di fronte a tutto questo e altro ancora, è possibile che un ulteriore referendum in Italia su una cosa come il numero dei parlamentari possa eccitare la minima curiosità? Non credo.

C’è chi sostiene, nel dibattito in corso, che al fondo di questo referendum ci sia l’irrisolto conflitto tra politica e antipolitica. Una parte dei sostenitori del “Sì”, in particolare il Movimento 5 Stelle, sostengono che questo sia un referendum anti-casta, contro l’establishment…
Anche questo mi sembra un dibattito alquanto assurdo. Intanto, il problema non è politica o antipolitica, ma il differente modo di fare e intendere la politica. Il Movimento 5Stelle è ormai un partito politico che ha tra le sue idee attrattive, quella di far finta di essere anti-politica ma poi sono al governo, e non vedo assolutamente cosa ci sia di anti-politico in questo. L’idea poi che diminuire il numero dei parlamentari sia anti-casta è abbastanza “plebea” o se si preferisce populistica, perché s’intende affermare che sono tutti ladri e quindi più si diminuisce il numero dei ladri e meglio è. Non mi sembra una cosa seria.

La democrazia in Italia si è fondata sul sistema dei partiti. Visti da lontano, ma da un intellettuale come lei che conosce molto bene la realtà italiana, che cosa sono diventati oggi i partiti?
Da Tangentopoli in poi, il sistema politico italiano è entrato in crisi, e su questo mi pare che siano d’accordo tutti, tant’è che si parla di prima, seconda e addirittura terza Repubblica, anche se la Costituzione è rimasta esattamente la stessa. I partiti politici sono in crisi anche in altri Paesi, quanto meno alcuni di questi partiti di più lunga tradizione. Se si pensa che alle ultime elezioni presidenziali, il Partito socialista francese ha avuto solo il 6%; se si pensa che in Germania sia i democristiani che i socialdemocratici hanno avuto nelle ultime elezioni il risultato più basso nella loro storia; se si pensa che negli Stati Uniti dove i due grandi partiti non sono mai stati dei veri e propri partiti, e dove l’attuale presidente in carica non è mai stato, almeno fino a qualche fa, nemmeno iscritto al Partito Repubblicano, dunque c’è una crisi generale dei partiti politici, e non solo in Italia.

Oggi, nell’era dei social media, della rivoluzione digitale, è ancora pensabile, possibile ragionare in termini di partito organizzato di massa?
Il problema non è pensarlo, ma se è possibile farlo. Un po’ di tempo fa, quando ero perfino io bambino, Pietro Nenni parlava in Piazza Duomo a Milano. Venivano migliaia e migliaia di persone ad ascoltare. Pietro Nenni, capo del Partito socialista italiano, un grande oratore. Quelli che ci andavano erano degli attivisti, dei socialisti. Quello che Nenni faceva era di dare argomenti e riflessioni ai suoi seguaci affinché loro potessero poi trasmetterli nelle fabbriche, negli uffici, nelle scuole, nei posti di lavoro, nelle famiglie. Lui sapeva che non poteva parlare direttamente all’elettorato, parlava ai suoi che poi parlavano agli altri. Oggi la cosa che è cambiata, ma non enormemente, è che questi invece di parlare viva voce negli uffici etc., scrivono su Facebook, scrivono su Twitter, però le idee vengono sempre ancora dall’alto, vengono dalla stampa, vengono dai politici, vengono dai canali televisivi. Come si può avere una idea, per dire, di cosa la Cina sta facendo ad Hong Kong, attraverso non i social media ma i media? Poi questo viene tradotto, riportato sui social media. E dunque gente che non aveva voce adesso ce l’ha, ma non è una voce originale, non è una voce nuova.

In questo scenario nuovo, in che termini si sta ridefinendo il rapporto tra elettore ed eletto?
Il rapporto tra elettore ed eletto è sempre stato abbastanza complicato, perché c’è una parte dell’elettorato che vota sempre per la stessa aerea politica, quello più fidelizzato, e poi c’è l’elettorato che cambia ma questo succede dalla fine della Seconda guerra mondiale per quanto riguarda l’Italia. La cosa preoccupante, a mio modo di vedere, è che si continua in Italia a parlare di riforme istituzionali mentre i problemi veri per l’Italia non sono necessariamente istituzionali ma sono problemi che riguardano l’andamento economico del Paese, il rapporto tra l’economia italiana e il resto del mondo: sono almeno trent’anni che l’Italia attraversa una crisi economica, che ha tutta una serie di risvolti, il più importante dei quali è che il modello italiano era quello della piccola e media industria che s’inseriva in un mercato mondiale, un modello che non si basava, come quello tedesco, sull’alta tecnologia, né sui servizi finanziari, come quello inglese, dove ormai l’industria non esiste quasi più. Si basava su questo modello che è rimasto malgrado l’enorme competizione che viene da altri Paesi, soprattutto dalla Cina. Bisognerebbe parlare di questo invece di parlare di quanti parlamentari ci sono dentro o fuori, perché questo non cambierà assolutamente nulla. C’è bisogno di parlare di cose serie, di politica economica, soprattutto nel momento attuale in cui le conseguenze economiche e sociali derivanti dal Covid-19 saranno devastanti.

In una intervista a questo giornale, Rino Formica, uno dei “grandi vecchi” ancora in vita della sinistra italiana, ha sostenuto che il vero problema per la politica, e in essa per la sinistra, non è un deficit di leadership ma l’assoluta mancanza di pensiero, di visione del cambiamento. È una accusa troppo pesante?
Assolutamente no, anche se andrebbe aggiunto che nessuno ha molti pensieri e tanto meno soluzioni. O si continua a raccontare frottole, come fa Trump, ovvero si cerca di dire he il problema vero è il numero dei parlamentari, il sistema elettorale.Tutto questo rivela la mancanza di prospettive, di idee serie. E per di più le attuali classi dirigenti politiche in Europa, e non parliamo di quelle degli Stati Uniti perché lì sconfiniamo nel surreale, non hanno neanche la classe, l’intelligenza, l’arguzia, la visione che le classi dirigenti avevano trent’anni fa. Se si pensa all’Italia, se si torna indietro alla storia italiana, basta citare i nomi: De Gasperi, Togliatti, Berlinguer, Andreotti, Moro…, insomma questa era gente seria, si poteva non essere d’accordo, però era gente assolutamente seria, oggi invece siamo veramente ridotti male. Potrei fare lo stesso discorso per la Gran Bretagna, dove siamo passati da Churchill, da Macmillan, da Harold Wilson, anche la Thatcher, anche se io ero sull’altra sponda, ha cambiato il Paese, mentre oggi abbiamo un buffoncello come Boris Jonhson, in Francia abbiamo un ragazzino che non capisce niente, come Macron, solo la Germania si salva perché la Merkel ha una personalità ma ormai sul piano politico ha i giorni contati.

Per tanto tempo la sinistra era vista, percepita, come l’area del cambiamento, nel campo sociale, come nell’idea stessa di democrazia. Adesso c’è traccia di una sinistra capace di progettare un futuro diverso?
No, la sinistra, non solo in Italia ma anche nel resto dell’Europa, non è più una forza che guarda al cambiamento, ma è una forza che vuole difendere i risultati positivi di una volta, come il Welfare State, lo stato del benessere. Non ha idee nuove di cambiamento, cerca di difendere quello che è costantemente sotto attacco. È giusto che lo faccia, ma non è che sia portatrice di idee nuove sul che fare per il domani. La sinistra di oggi vorrebbe che il mondo tornasse allo stato del benessere di ieri, in un mondo dove è sempre più difficile sostenerlo.

In Italia i 5 Stelle attirarono un forte consenso non solo gridando in ogni piazza e sui social media, il famoso “vaffa…”, ma anche sostenendo, ad esempio, la logica dell’uno vale uno, e che le competenze non sono così fondamentali per essere classe dirigente.
Anche questa malattia, perché tale va considerata, non è solo italiana. Basta prendere come esempio il mondo dell’anti-vaccino. In un momento di crisi pandemica planetaria, c’è gente, e non poca, che va in giro facendo manifestazioni contro i vaccini. Ma questo disprezzo, più o meno dichiarato, verso l’”esperto” fa anche parte di quello che i politici dicono. Mi ricordo il ministro dell’Educazione di qualche anno fa, che era contro gli esperti di storia, sostenendo che bisogna cambiare la storia che s’insegna nelle scuole, in modo tale che la storia sia più “patriottica”. Roba dell’800: bisogna insegnare ai bambini non quello che è successo, o perché è successo, ma quello che dovrebbero sapere per essere dei bravi patrioti inglesi. Nessuno storico, né di destra né di sinistra, potrà mai sostenere questa nefandezza.

L’Italia in passato, soprattutto in momenti drammatici, come furono ad esempio gli anni di piombo, ha saputo dare il meglio di sé. Ma allora in campo non c’erano soli i partiti, ma anche i corpi intermedi, come i sindacati che avevano una grande capacità di mobilitazione. Oggi siamo alla società degli individui. Ma allora l’idea di una risposta collettiva a grandi problemi, è un’illusione?
Spero di no, io non mi ritengo né un astrologo né un “futurologo”. Quello che posso dire, è che la frammentazione, che non è solo in Italia, perché i sindacati oggi contano poco non solo da voi ma perfino in Svezia dove contavano tutto, in Gran Bretagna i sindacati ormai non contano quasi nulla, in Francia ancor meno, ma anche una istituzione come la Chiesa cattolica conta molto di meno. Siamo in una situazione dove i partiti sono sempre più deboli, diretti da gente incapace, per di più i corpi intermedi che dovrebbero fare in modo che i partiti stiano ad ascoltare, non ci sono quasi più. Questo è il segno della crisi attuale. Nel mio libro Sintomi morbosi, dicevo che sappiamo il vecchio che non c’è più ma non sappiamo scorgere cosa sarà il mondo nuovo. Siamo in mezzo al guado…

E questo guado non si supera tagliando parlamentari…
No, si supera scorgendo l’altra sponda e nuotando tutti insieme.