A unirli è la curiosità intellettuale, molto poco “ortodossa”, e una passione politica che non si fa ingabbiare nei tatticismi e nel battutismo imperanti. Gianni Cuperlo, presidente della Fondazione Pd, vola alto nella sua interlocuzione con Goffredo Bettini. E Il Riformista è il luogo prescelto.

In una intervista a questo giornale, Goffredo Bettini, interloquendo con Mario Tronti, si è detto grandemente preoccupato per l’esaurimento della politica «non solo nelle sue espressioni più manifeste, ma per quello che segnala nei movimenti profondi della società». Condividi questa preoccupazione e da cosa nasce questo esaurimento?
Lasciami dire prima una cosa, il tuo dialogo con Bettini appariva straniato dal contesto a cui siamo abituati e in parte assuefatti e questo restituisce al suo modo di ragionare un taglio che non appartiene all’ordinario. Parto da qui perché quell’esaurirsi della politica di cui parlano lui e Tronti ha molto a che fare con una riduzione del pensiero all’istante. Anni fa si criticavano gli amministratori perché vittime dell’ansia di tagliare nastri, inaugurare opere, e così facendo perdevano la capacità di progettare spazi e comunità nel medio e lungo periodo. Ecco, la politica – i politici, categoria in sé da rifondare – hanno percorso un sentiero analogo e si sono predisposti a gestire un’agenda che quasi mai scollina il trimestre. Il punto è che la società nelle sue mille pieghe non è affatto un motore spento, anzi.

Vuoi dire che la vera vitalità, anche sul piano culturale, la trovi più facilmente fuori dai partiti che dentro? E che questo vale anche per il Pd?
Voglio dire che appena ti muovi fuori dal perimetro del professionismo questa vitalità la incroci e noi un anno fa in quelle tre giornate di Bologna dedicate al mondo degli anni 20 lo abbiamo visto. Non sono solo le aggregazioni storiche, sindacati, categorie economiche, l’associazionismo organizzato nel welfare, è un reticolo fitto di iniziative dal basso, spesso spontanee, esperimenti editoriali, penso a una realtà giovane come Pandora, vedo un ritorno di interesse verso la formazione dopo decenni di ironie sulle Frattocchie. Quello che manca è uno sbocco di tutto questo in movimenti dotati della forza manifestata in altre stagioni. Non sono vuote le piazze che per fortuna sanno anche riempirsi, dai ragazzi di Friday for Future alle Sardine. A mancare è la capacità di tradurre quella ricchezza in un punto di vista capace di condizionare la politica o parte di essa. I movimenti, i grandi movimenti, questa forza l’hanno sempre coltivata, magari poi fallivano nella meta però l’ambizione c’era. Il pacifismo, l’ambientalismo, il pensiero femminista, in quelle parabole era iscritta la volontà di rifondare l’identità della politica, il particolare conteneva una visione che investiva il resto.

Mi stai dicendo che il problema non starebbe in ciò che sono diventati i partiti ma in quello che non sarebbero più i movimenti?
No, ti sto dicendo che se per un quarto di secolo avanza una liquidazione o liquefazione dei partiti senza più una lettura dei mutamenti, se si teorizza che l’identità della nuova aggregazione si riassume nelle regole statutarie sulla scelta del leader, poi è difficile stupirsi di un progressivo deserto delle idee, almeno nel cuore della rappresentanza e questo finisce col togliere ossigeno anche ai movimenti. Sai dove si misura di più questo scarto?

Dove?
Nella gestione del tempo da parte della classe politica. Oggi quel tempo è divenuto una variabile irrinunciabile della competizione, dentro e fuori il partito. La giornata del dirigente o del deputato è scandita dal bisogno di tenere sempre acceso il canale web che lo lega al suo insediamento, si tratti di una quota di elettorato o di una posizione gerarchica nella propria corrente. Abbiamo professionalizzato quella branca del lavoro intellettuale, ma non nel verso indicato da Weber. Abbiamo preso contromano e derubricato la vocazione, il beruf, a “mestiere” dove sono richieste alcune capacità, ma di ordine informatico e comunicativo. Estetica, profilo pubblico, linguaggio o la narrazione hanno soppiantato percorsi che affondavano in verifiche del grado di maturità e competenza. Se oggi azzardi un ragionare simile non vieni compreso perché almeno un paio di generazioni hanno conosciuto solamente quella pratica. Proporne una diversa equivale a introdurre una nuova lingua che però nell’immediato non serve a presidiare la posizione acquisita e così si procede per inerzia, ma impoverendo sempre di più l’insieme.

Detta così pare una condanna senza appello della politica e di chi la fa.
Invece no, perché se da un lato vedo il problema per come te lo descrivo dall’altro a colpirmi è il fatto che sono i giovanissimi, i ventenni, a mostrarsi meno dipendenti dai questi riflessi e allora mi chiedo se la precarietà che vivono ogni giorno sulla pelle non li stia spingendo anche a una modalità diversa di partecipazione e iniziativa. Se ci pensi nel No al referendum la percentuale più elevata è stata la loro, come si fossero in parte vaccinati dal riflesso populista della caccia alla “casta”.

«Magari il problema fosse cancellare il M5S – sostiene Bettini -. Il problema siamo noi che attraverso la politica non siamo riusciti a prendere le misure al tumulto degli avvenimenti dopo l’89 e il ’92». È un ritardo incolmabile?
Con parole diverse credo sia il concetto appena accennato. In quel triennio si è azzerato un intero sistema politico-istituzionale e ne è sorto un altro. Se metti a confronto la scheda elettorale delle elezioni del 1987 con quella del 1994, nella quota proporzionale, vedrai che non un solo simbolo della prima torna nell’altra. Ora, quando si verifica un rivolgimento del genere di solito si è consumata una guerra o una rivoluzione, nel caso nostro fu una rivoluzione pacifica anche se qualche vittima la produsse, ma non è stata accompagnata da una revisione della missione in capo alle nuove identità che subentravano al vecchio.

Rino Formica o Claudio Martelli ti direbbero che, più che una rivoluzione, quella fu una controrivoluzione servita solo a smantellare un ordine che aveva retto per quasi mezzo secolo senza costruirne un altro che non fosse la distruzione dei partiti di governo.
Guarda, non so se sia pertinente, ma con qualche forzatura preferirei recuperare la formula di Gramsci sulla crisi che «consiste nel fatto che il vecchio muore e il nuovo non può nascere». «In questo interregno – aggiungeva – si verificano fenomeni morbosi». Una deriva giustizialista o lo stesso irrompere del populismo forse si debbono leggere anche così, come fenomeni morbosi che hanno trovato un terreno fertile nel disarmo della critica, in una semplificazione al limite della banalità del discorso pubblico, nel rovesciamento del concetto di leadership, da avanguardia dotata del coraggio di una strategia, se necessario in urto col proprio insediamento, al mito di un “capo” baciato dalla grazia di interpretare meglio umore e pancia del popolo. Però è proprio questa presa d’atto, combinata alla prova che la pandemia ci mette di fronte, a imporre un altro impianto. E su questo, ti stupirò, ma sono un incorreggibile ottimista, anche se sento che per riuscirci bisogna avere l’onestà di riconoscere gli errori compiuti.

«Avendo Veltroni gettato la spugna dopo aver ottenuto il 34% alle politiche, si rese manifesta la conclusione di quella stagione piena di speranze e che solo lui in quel momento poteva interpretare al livello massimo. Da allora parlare di una “vocazione maggioritaria” intesa come ambizione di occupare “fisicamente” tutto o la gran parte dello spazio del campo progressista e democratico porta, come si è visto, solo all’isolamento, all’autosufficienza boriosa, alla mancanza di iniziativa unitaria verso i possibili alleati. Si deve parlare piuttosto di “ispirazione maggioritaria”. Che significa un’altra cosa: mantenere nella propria proposta e prospettiva politica una capacità di parlare a tutti gli italiani e di caratterizzarsi come una grande forza democratica e nazionale». Bettini archivia quella stagione. Su questo concordi?
Ma vedi, questo è esattamente uno dei limiti sui quali poco si è riflettuto. La ricordi la stagione di Veltroni alla guida del Pd? Dal discorso del Lingotto in avanti aveva suscitato un entusiasmo vero e la sua campagna elettorale credo sia stata la più coinvolgente degli ultimi decenni. Dopo la sconfitta onorevole alle politiche vennero le difficoltà che lo spinsero a lasciare, ma a non convincermi è l’idea che quel disegno – il partito a vocazione maggioritaria inteso come venne inteso – sia tramontato per motivi soggettivi. Piuttosto tendo a pensare che alcune premesse di quel disegno non abbiano retto la prova e non perché Veltroni non c’era più, perché se un progetto politico è giusto la sua sorte non dipende dal singolo. Semplicemente quella vocazione maggioritaria era costruita su un’idea di società dove evaporava il conflitto, ma questo prosciugava il terreno sotto i nostri piedi. L’idea che oramai l’imprenditore e l’operaio avessero gli stessi interessi e bisogni era una lettura che confliggeva con la natura di vaste corporazioni serrate a difesa dei propri tornaconti. La stessa spinta alla modernizzazione del Paese tendeva a dare di quel processo una visione ecumenica, priva di quelle scelte che inevitabilmente ti portano a indicare le priorità che persegui, quali parti della società vuoi emancipare e promuovere in una redistribuzione di potere.

Non credi però che quel disegno in qualche modo ereditasse una impostazione che veniva da prima e che aveva già portato la sinistra a pensarsi come la legittima interprete di una cultura liberale da sempre assente nella borghesia italiana?
Sì, questo è vero nel senso che a un certo punto, dagli anni ’90 in avanti, l’acronimo TINA (there is no alternative) da mantra della destra ci è penetrato in casa e abbiamo consentito a una precisa ideologia di presentarsi come ricaduta della storia. Su questo Tony Judt ha scritto pagine illuminanti, ma potremmo citare Nadia Urbinati, Marco Revelli o Cacciari e Barca. Ora, appena sollevi questo tema la reazione, anche di parte del mio mondo, è dire che sei prigioniero di una vecchia cultura ostile all’impresa, ma questa è un’accusa insensata. Il punto è se accettiamo anche noi che destra e sinistra siano categorie da archiviare e che la sfida sia tra innovatori e conservatori. Renzi su questo ha costruito parte del suo iniziale successo illustrando il concetto in una prefazione che Carmine Donzelli ha voluto per una ripubblicazione di Destra e sinistra di Bobbio. A noi rimane il rimpianto di non aver potuto leggere la postfazione di Bobbio alla nuova edizione però possiamo immaginarcela.

«Da quanto tempo la sinistra è attraversata dal mondo ed è, invece incapace di attraversarlo», si chiede Bettini. Ed ancora: «Da quanto tempo l’Occidente e la sinistra non riescono a proporre una visione, una idea di società?». Ti giro le domande. A te le risposte.
E io ti rispondo che non siamo in una morta gora e che c’è vita su Marte. Già prima della pandemia c’erano elaborazioni che si muovevano in controtendenza rispetto a un mainstream trentennale. Atkinson, Piketty, Milanovic, e dopo la pandemia il lavoro di Vittorio Emanuele Parsi sulla vulnerabilità o il saggio di Duflo e Banergijee su una buona economia per tempi difficili, le proposte del Forum Disuguaglianze e Diversità, permettimi di aggiungere il documento Radicalità per Ricostruire che alcuni di noi hanno presentato a fine luglio e che stiamo discutendo in diverse città. Non sono le idee, compresa qualche eresia, a difettare. Il punto è quale grado di permeabilità possiede una forza come il Pd rispetto agli stimoli che riceve da fuori.

Però proprio quel Pd e il suo segretario Zingaretti dalle ultime elezioni sono usciti più che rinfrancati.
Assolutamente e con merito perché abbiamo fatto la campagna elettorale per noi e pure per gli altri. Il voto è stato un successo per tanti motivi, l’ennesima sconfitta di Salvini, il governo uscito rafforzato, la conferma che gli elettorati di Pd e 5 Stelle sono capaci di unirsi nel fare fronte contro la destra. Zingaretti ha scommesso su una politica di unità del campo largo e a fronte delle esitazioni spesso opportunistiche dei nostri alleati ha scelto di farsi comunque carico di quella responsabilità e le urne ci hanno premiato. Adesso però è necessario porre al governo il tema del dopo, e la questione non è prendere o meno il Mes (che per inciso è saggio chiedere), ma come si affronta la seconda metà della legislatura dove si decideranno i destini del paese per i prossimi vent’anni. Perché se quelle enormi risorse in arrivo dall’Europa non le sapremo sfruttare nei tempi e modi giusti firmeremo una cambiale sul declino della società e dell’economia italiana.

Più o meno è quanto ripetono tutti, da Cottarelli a Boeri passando per i sindacati e Confindustria.
Sì, ma con una aggiunta che mi permetto di fare. A questo punto, dopo la quarta recessione del decennio, compiere gli investimenti giusti, o se preferisci, fare debito buono, non dipende solo dall’efficienza della macchina pubblica, ma dalla capacità di inglobare parte di quelle nuove idee dentro l’agenda di governo, insomma di ripensare con radicalità la nostra cultura lasciandoci alle spalle suggestioni tardo blairiane che non parlano più né agli ultimi né ai penultimi e neppure ai tutelati di prima. Se diciamo che il Pd deve farsi perno di questa sfida la conseguenza è avere il coraggio di presentarci al paese con una identità coerente al cambio d’epoca. Vuol dire ritrovare i motivi di una società non piegata sulla supremazia del profitto a ogni costo, assumere i diritti nella loro universalità evitando di riproporre la contrapposizione tra quelli sociali e gli altri, considerare la parità di genere bussola di modernità, indicare un modello di sviluppo dove gli indicatori del Pil trovino giustizia nel valore che assegniamo loro e non nelle fluttuazioni di Borsa. E tutto questo collocando al centro il primato della dignità umana in ogni sua espressione a partire dal contrasto di quella “terza guerra mondiale a pezzi” di cui parla solo Francesco.

Nell’intervista, Bettini cita Enrico Rossi che “in un incontro molto intenso tra di noi osservava come il popolo è la parte di società che ha più diritto a incarognirsi nell’egoismo se ad esso si toglie il sogno di una cosa”.
Il sogno di una cosa è il titolo del primo romanzo di Pasolini ed è una citazione del giovane Marx, è l’idea che il mondo quel sogno custodisca da tempo e che la prova da affrontare sia prenderne coscienza se la si vuole possedere veramente. Per milioni di persone la traduzione a lungo sarebbe stata il comunismo e Pasolini anni dopo la pubblicazione del romanzo avrebbe descritto i guasti della società italiana di allora, le stragi impunite e una modernità omologante, con severità, ma avrebbe anche descritto il Pci come un “paese nel paese”, un grumo di passioni coltivate da un popolo consapevole del senso di marcia. Tutto questo non ha evitato errori e a volte tragedie, ma se un ammonimento ci resta è l’idea che un partito non può mai ridursi a un programma di governo e un ceto politico che si autotutela. Se accade quel partito in quanto tale semplicemente cessa di esistere e si dà vita a un’altra cosa depurata di una sua etica ed epica. Attorno a noi è cambiato il mondo e dovrebbe essere questa consapevolezza a spingerci verso una riscoperta di passioni forti alla base di uno spirito di appartenenza. Del resto a vent’anni scegli la parte dove stare non perché ti fanno votare alle primarie, ma perché la senti come la parte giusta della storia, quella più vicina ai tuoi valori e bisogni, alla tua utopia. Magari non sarà più il sogno di una cosa, mi contenterei fosse il desiderio incompiuto di correggere il mondo per come è.