Parole abusate ma quasi mai declinate. Una di queste è “riformismo”. Il dibattito è aperto. Il Riformista ne discute uno dei più autorevoli storici italiani: Marcello Flores. Il professor Flores ha insegnato Storia comparata e Storia dei diritti umani nell’Università di Siena, dove ha diretto anche il Master europeo in Human Rights and Genocide Studies.

Afferma Goffredo Bettini in una intervista a questo giornale: «C’è riformismo e riformismo. Il nostro riformismo progressista radicato nella storia consiste nell’accorciare le distanze tra chi sta sotto e chi sta sopra». È d’accordo con questa declinazione fatta da Bettini?
Quella che dà Bettini è una definizione che è più utile per capire il riformismo della fine dell’800 o forsanche di una parte del ‘900, ma certamente non dell’ultima parte del ‘900 e di questo secolo. Perché i temi del riformismo oggi non si possono che porre in forma diversa e, soprattutto, all’interno della logica della globalizzazione e quindi anche della necessità di fare i conti con i vincoli, gli spazi, le possibilità reali di trasformare le cose. Perché il riformismo è la trasformazione reale e il miglioramento reale dei rapporti sociali, politici, culturali, per il maggior numero delle persone.

Da questo punto di vista, la declinazione che lei ha fatto del termine “riformismo”, ridefinisce quella dialettica destra/sinistra che qualcuno ritiene ormai superata?
La può certamente ridefinire purché la si collochi nel tempo presente senza cadere nell’illusione che le evidenti difficoltà che oggi incontra la sinistra, non solo in Italia ma in Europa e oltre, derivi dall’abbandono se non addirittura dal tradimento dei suoi principi costitutivi di fine ‘800. Detto questo, non v’è dubbio che il riformismo definisce uno spartiacque tra sinistra e destra. Le faccio un esempio: diminuire le disuguaglianze, che è chiaramente un obiettivo della sinistra e lo è sempre stato, oggi significa, però, sapere come intervenire nelle logiche dell’intervento statale, nelle logiche del mercato, in quelle dei rapporti internazionali, che è qualcosa di diverso da quando la diminuzione delle disuguaglianze sembrava potersi fare all’interno di un singolo Stato da parte di un singolo Governo.

In questo contesto si è anche aperto un dibattito a proposito della figura, del profilo di Mario Draghi. In una intervista a questo giornale, Nadia Urbinati ha sostenuto che Draghi è espressione della tecnoburocracy europea. Professor Flores, Draghi è dunque un tecnoburocrate se non addirittura un tecnopopulista?
Vede, io ho molta invidia per le persone che hanno questa convinzione di poter racchiudere una realtà così complessa come quella che viviamo oggi, in delle formule non solo così sintetiche ma anche un po’ stereotipate. Sì, probabilmente Draghi, da un punto di vista puramente tecnico, è anche un tecnocrate, o come lo definisce la professoressa Urbinati, un tecnoburocrate. Ma se valutiamo le persone per il ruolo che hanno, allora dovremmo dire che tutti i parlamentari sono politici appartenenti alla casta e via stereotipando. È un modo per dare un giudizio negativo senza però entrare nel merito. Mi sembra che questo sia il difetto principale che gran parte della sinistra continua ancora ad avere. Trincerarsi in giudizi e stereotipi ideologici per non fare i conti con una discussione seria di una realtà che è nuova e cambiata.

A proposito di una realtà politica cambiata. Un altro terreno di dibattito e di confronto anche aspro a sinistra, riguarda l’asse strategico tra il Partito democratico e il Movimento 5 Stelle. C’è chi sostiene, come ha fatto Michele Prospero in un articolo per Il Riformista, che quest’alleanza si fondi su una narrazione di un M5S “riformato” del tutto infondata. Lei come la vede?
Io credo che anche in questo caso bisogna distinguere due livelli. Uno, è che i 5Stelle sono riusciti a conoscere un grande successo anche perché, per esempio, si sono occupati, anche se solo a parole e in modo estremamente generico, di tematiche importanti, come la questione ecologica o la questione morale. Questioni che però andrebbero affrontate in concreto per quello che significa. E da questo punto di vista, credo che le persone messe nel governo Draghi a questo proposito per la transizione ecologica, potranno sbagliare ma hanno sicuramente delle competenze per poter fare delle scelte precise e non continuare a rimestare slogan che lasciano il tempo che trovano. Questo a livello generale. A livello particolare, io credo che l’esperienza che hanno dimostrato i 5Stelle in questi anni, sia dal punto di vista dei risultati politici, culturali, totalmente fallimentare. Capisco che ci sia il bisogno tattico di non perdere contatto con questa parte dell’elettorato che ancora fa riferimento ai 5Stelle, che in gran parte può essere un elettorato coinvolto in un progetto di trasformazione riformista, però scegliere la strada verticista di questa alleanza, mi sembra un modo in realtà per ridurne la portata rispetto a un pubblico, anche elettorale, molto più ampio che invece vorrebbe vedere qualcosa di più fattivo, di più preciso, di più concreto.

Questa legislatura ha avuto inizio con un grande risultato dei 5Stelle fondato anche su una visione della democrazia per la quale “uno vale uno”. Adesso siamo arrivati, invece, con Mario Draghi a una Italia alla ricerca di una eccellenza se non addirittura di un “salvatore della patria”. C’è stata una mutazione antropologica, prim’ancora che politica, del nostro Paese?
No, non credo del Paese. Direi che siano cambiati un po’ gli umori di una opinione pubblica ed elettorale che si era fatta affascinare o abbindolare dalla retorica dei 5Stelle nelle elezioni in cui sono diventati il più grande partito italiano, ma che oggi, di fronte ai problemi e dalle difficoltà portate soprattutto dalla pandemia e dai suoi effetti, ha spinto a rivalutare le competenze e le progettualità. Questo mi sembra che si possa dire e mi auguro che questo possa rimanere nella consapevolezza dell’opinione pubblica italiana come un dato di fatto. Del resto mi sembra che anche i 5Stelle hanno abbandonato di fatto quella loro idea dell’uno vale uno, visto che sono lì a discutere di come poter rimanere a fare i politici, cosa che fanno da una decina d’anni. Evidentemente non la pensano più così.

Parlando di un riformismo all’altezza dei tempi, lei ha fatto riferimento al tema delle disuguaglianze. E su un terreno a lei molto caro, quello dei diritti umani, come siamo messi?
Certamente non bene. Negli ultimi anni c’è stata una tendenza a riprendere in mano l’idea che gli Stati sovrani possono decidere quello che vogliono rispetto ai loro cittadini e quindi si è persa un po’ quella idea di dare al diritto internazionale un ruolo preminente nella difesa dei diritti umani. La grossa problematica è proprio relativa alle disuguaglianze, che ineriscono all’ambito dei diritti sociali ed economici. Mentre è facile individuare i diritti civili e politici, la mancanza di libertà di stampa, di opinione, di voto. Per i diritti sociali è più complicato perché essi dipendono dall’intervento attivo dello Stato cercare di risolverli. E questa è la grande questione per cui da una parte c’è chi, come l’Economist o i neo liberisti, dice che gli unici diritti umani sono quelli civili e politici, dall’altra chi invece sostiene che non dobbiamo più occuparci dei diritti civili e politici ma solo dei diritti economici e sociali. Mentre la grande novità dei diritti umani era proprio di tenerli insieme, come aveva fatto la Dichiarazione del 1948.

Ritornando alla sinistra. Nei momenti di crisi più acuta, la sinistra sembra affidarsi al cosiddetto “papa straniero”, di democristiana memoria. Fu così con Romano Prodi. E oggi con Enrico Letta?
Non so quanto Enrico Letta possa essere considerato un “papa straniero”. Possiamo dire che era più un “cardinale esiliato”. Da questo punto di vista direi di no. Letta è sembrato l’unico in grado di superare quell’impasse di lotta tra correnti che aveva raggiunto un livello di guardia che non permetteva di andare avanti.

Si può dire, a conclusione, che una sinistra riformista, ma riformista per davvero, dovrebbe immunizzarsi dal “governismo”?
Eviterei di usare metafore sanitarie per affrontare i temi della politica. Sicuramente la sinistra da troppo tempo è legata a logiche di governo e non sembra essere più capace di fare opposizione. E questa è una debolezza. Stando sempre al governo, bisogna cercare di fare mediazioni e compromessi che non facilitano di certo l’individuazione di un progetto, di una identità che la connoti in maniera esplicita e compiuta.

Esperto di Medio Oriente e Islam segue da un quarto di secolo la politica estera italiana e in particolare tutte le vicende riguardanti il Medio Oriente.