«Se c’è una questione ‘epocale” per la nostra democrazia, essa non sta nel numero dei parlamentari ma nella crisi dei partiti e dei corpi intermedi, dalla quale si può uscire solo ripensando radicalmente le forme, e la vita interna, della rappresentanza organizzata». A sostenerlo è uno che partiti e sindacati conosce molto bene, avendo ricoperto cariche di primissimo piano in ambedue. Guglielmo Epifani è stato segretario generale della Cgil dal 2002 al 2010, e dal maggio a dicembre 2013 segretario reggente del Partito Democratico, dal quale uscì nel febbraio 2017 per dar vita ad Articolo 1-Movimento Democratico e Progressista. Nelle ultime elezioni politiche è stato eletto alla Camera dei deputati nella lista di Liberi e Uguali.

Qual è la vera posta politica in gioco nel referendum sul taglio dei parlamentari?
Non c’è dubbio che la spinta su cui nasce la riforma che oggi va a referendum, sia una spinta populista. È la caratteristica che il Movimento 5 Stelle ha voluto dare al tema, che nella discussione, anche costituzionale, c’è sempre stato, della riduzione dei parlamentari. Detto questo, aggiungo subito che faccio fatica ad assumere attorno a questo tema referendario il valore epocale che sento e avverto in qualche dichiarazione e intervista. Nel senso che lo guardo con grande distacco, riconoscendo la natura populista della partenza, ma riconosco, però, che il tema è sempre stato presente nella discussione, anche a sinistra. Non possiamo far finta che il tema della riduzione del numero dei parlamentari sia un tema inventato. Ma c’è soprattutto una considerazione che vedo che i difensori dei numeri di oggi non fanno…

Di quale considerazione si tratta?
È che quando nacquero quei numeri nell’Italia repubblicana, l’unica forma di presenza legislativa era il Parlamento. Poi è subentrata l’attuazione della riforma costituzionale in materia regionale, nel bene e nel male. La questione ora non sono i limiti che ha avuto il titolo quinto, a suo tempo come Cgil esprimemmo riserve in merito ad alcune scelte fatte, ma non vi è dubbio che una parte di poteri, anche legislativi, sono stati trasferiti alle Regioni, alle assemblee legislative regionali che prima non c’erano. E contemporaneamente, il Parlamento europeo, via via, ha avuto poteri superiori a quelli che aveva inizialmente. In questa realtà, ci sta che si ragioni sui numeri della rappresentanza parlamentare italiana. Il mio punto di vista è un altro: è che forse quei numeri andavano ponderati meglio e contemporaneamente alcune riforme, che negli emendamenti non fu possibile fare, se non parzialmente, recuperati tutti gli accordi politici, vanno fatte. Io penso, ad esempio, che con 200 parlamentari il Senato possa far fatica a lavorare bene e contemporaneamente se rimane la base regionale di elezione, è chiaro che avrai Regioni con una rappresentanza molto, molto limitata al Senato, e la stessa cosa puoi averla nelle grandi Regioni relativamente ai territori più marginali. Da questo punto di vista, non ho una obiezione al taglio, però il taglio forse andava ponderato meglio e contemporaneamente vanno introdotti quei due, o tre correttivi, di cui peraltro si sta già discutendo in commissione tra le forze politiche, per rimediare a qualcuno degli eccessi di riduzione di rappresentatività che numeri troppo ristretti possono dare, soprattutto per quanto riguarda il Senato. Per questo non vivo il referendum come un redde rationem, sono anzi portato a dargli meno peso. Avrei un atteggiamento diverso da quello che vedo: si sta caricando questo referendum di significati che a me onestamente sembrano eccessivi, fermo restando il punto di partenza che ho detto, e cioè che non mi sfugge come l’origine di questo referendum sia legata ad una ventata populista, ma dire che con questi numeri si attacca la funzione del Parlamento mi pare francamente un eccesso, se ne attacca in parte la rappresentatività, per le cose che ho detto in precedenza, ma non mi sembra questa cosa così epocale. Quindi lo guardo con grande distacco, poi naturalmente una persona normale dice: ma era questo il primo dei problemi da cui partire? Io direi di no, basta pensare alla questione che stiamo discutendo sui poteri centrali e su quelli regionali, in particolare sulla sanità, forse qualche correttivo andava pensato anche su questa sfera, ci sono altre materie su cui mettere mano… ma da qui a farlo diventare un tema epocale, onestamente no.

In una intervista a questo giornale, Mario Tronti non ha evocato una dimensione “epocale” del referendum, tuttavia ha sottolineato con forza che sullo sfondo resta l’irrisolto conflitto tra politica e antipolitica.
Dico che non bisogna dargli un valore epocale anche per evitare di cadere nel ridicolo, quando ci si accorgerà che a votare al referendum ci saranno andate poche persone. A quel punto se fosse un valore epocale e andassero a votare poche persone, delle due l’una: o coloro che hanno pensato ad un appuntamento “epocale” si sono totalmente sbagliati oppure i cittadini non capiscono niente. Sarei misurato anche in ragione di questo fatto, che mi pare assai presumibile. La riflessione di Tronti nasce, secondo me, da quello che ho sottolineato anch’io, vale a dire che questa riduzione dei parlamentari, così come è stata pensata, formulata, spinta, soprattutto per opera dei 5 Stelle, aveva al suo fondo un carattere populista visibile. È chiaro che se tu contrapponi democrazia diretta e democrazia parlamentare, se pensi che uno valga uno, e ci aggiungi il vincolo di mandato per l’eletto, è chiaro che sei su un versante che non è certamente il mio. Però, tengo a ricordarlo, il tema della riduzione dei parlamentari esiste anche nella discussione a sinistra, dalla Bicamerale di D’Alema, fino alla proposta, mi pare del 2008, del gruppo PD del Senato. Sono temi sul tappeto, e non ne farei una questione essenziale se non in chiave di una riduzione di rappresentatività che va corretta. E qui s’innesta un altro punto dirimente: se tu non hai una legge proporzionale e dovessi andare su una legge di tipo maggioritario, è chiaro che allora la riduzione del numero alza le soglie percentuali per entrare in Parlamento determinando uno sbarramento troppo forte, di tipo turco, al 10-12% che non corrisponde assolutamente al bisogno di una democrazia che deve garantire anche alle formazioni più piccole, o attraverso un diritto di tribuna o attraverso altre formulazioni elettorali, la possibilità di sedere in Parlamento. Qui siamo ancora nel campo delle cose che si possono fare. C’è una cosa, però, che non mi piace affatto…

Vale a dire?
La cosa che non mi piace è che il 95% del Parlamento il taglio dei parlamentari l’ha votato, ma oggi sembra che non l’abbia votato nessuno. In questa nostra conversazione non ho nascosto dubbi e non ho sorvolato sulle cose da fare per rafforzare la democrazia rappresentativa, e non solo quella parlamentare. Tuttavia continuo a essere più propenso a votare per il “sì” perché voglio mantenere una coerenza rispetto a quello che ho fatto qualche mese fa. Mi porto dietro le mie motivazioni, penso che vi sono vuoti che vanno colmati al più presto a garanzia di una democrazia realmente rappresentativa, a cominciare dalla riforma elettorale, e tuttavia devo dire che non mi piace neanche un po’ un Parlamento che vota in un modo e i partiti che poi il giorno dopo fanno esattamente il contrario. Il rapporto tra cittadini ed eletti qual è? Cosa deve pensare un cittadino di un partito che vota in un modo e dopo sei mesi dopo fa l’esatto contrario? Bisogna dare coerenza alle cose che si dicono.

Il che ci porta a interrogarsi su cosa sono diventati oggi i partiti politici.
Parliamo sempre di istituzioni di rango costituzionale, e ci scordiamo che anche i partiti sono in fondo una istituzione democratica prevista dalla nostra Costituzione. Se non ci sono veri partiti, soprattutto se la vita interna dei partiti non è una vita democratica, puoi avere la migliore Costituzione del mondo, ma siccome la politica è imperniata sulle forze politiche, è evidente che ad una antidemocraticità delle formazioni politiche poi non può corrispondere un Parlamento pienamente democratico. C’è qualcosa che non torna, bisognerebbe ripartire dalle ragioni di questa crisi della rappresentanza politica in Italia. Di certo non possiamo andare avanti in questo modo. Non è un tema solo italiano, è un tema europeo, come testimonia la crisi della socialdemocrazia per dirne una, però in altri Paesi hai l’idea di un insieme di partiti sostanzialmente un po’ più solidi mentre da noi è come se dalla dissoluzione dei partiti della prima Repubblica e della seconda, siano nate formazioni politiche dalle identità fragili, dai contorni indefiniti e da ordinamenti di vita democratica interna assai discutibili.

Ma il problema della rappresentanza e della sua crisi, non investe solo i partiti ma anche i corpi intermedi, come il sindacato.
Non c’è dubbio che sia così. Io ricordo qui la lezione di Bruno Trentin che ritengo quanto mai attuale e insuperata. Non c’è solo una crisi della rappresentanza politica, c’è anche una crisi di rappresentanza dei corpi intermedi. Noi pensiamo sempre al sindacato, ma vogliamo parlare di Confindustria? Vogliamo parlare della rappresentanza d’impresa? Vogliamo parlare delle rappresentanze degli enti territoriali? C’è una difficoltà a organizzare una rappresentanza democratica. Questo è il punto vero. La vera discussione “epocale” non è quella sul numero dei parlamentari, la vera discussione “epocale” è se la situazione della rappresentanza, politica e sociale, può andare avanti così. Quando, ad esempio, Trentin proponeva una riforma anche legislativa della democrazia nei corpi della rappresentanza sociale e civile, poneva un problema giusto. È da questo vulnus che bisognerebbe partire, avendo consapevolezza e coscienza che lì sta il cuore del problema.

Esperto di Medio Oriente e Islam segue da un quarto di secolo la politica estera italiana e in particolare tutte le vicende riguardanti il Medio Oriente.