Senti parlare Lorenzo Fioramonti e capisci che il suo percorso non era esattamente quello del grillino-tipo, fedele alla linea per antonomasia. A 35 anni era docente di Economia politica presso l’Università di Pretoria in Sudafrica, va a dirigere il Centro per lo studio dell’innovazione Governance (GovInn) dello stesso ateneo. È membro del Center for Social Investment dell’Università di Heidelberg, della Hertie School of Governance e dell’Università delle Nazioni Unite.

Quando il M5s lo chiama in Italia per fare politica – Vice ministro e quindi del Ministro dell’Istruzione, università e ricerca – la vive come un’esperienza dalla quale prenderà le distanze poco dopo. Oggi, deputato, ha fondato la sua associazione politica, Eco. Una sigla che si può associare all’ecologia, ma che a qualcuno ricorda lo scetticismo di Eco per la Rete. Per un Gianroberto Casaleggio che predicava “Uno vale uno”, c’era un Umberto Eco che ricordava, amaramente, che “uno zero vale uno zero”. «Ho preso fischi da tanti, finché ero nel Movimento, per fortuna ne sono uscito e mi hanno rivalutato», dice sorridendo.

Ma perché ne è uscito?
Ho messo a nudo le criticità del Movimento. E sulle questioni fiscali sono sempre stato attento, sto seguendo la vostra inchiesta con interesse. Ho iniziato a fare politica da giovane attivista nelle periferie romane vent’anni fa, con CittadinanzAttiva. E già loro mi fecero notare qualche mistero di troppo sulle carte che riguardano la tassazione dei tabacchi.

In che circostanza?
In un colloquio con CittadinanzAttiva mi fecero presente che c’era una grande sperequazione. E mi diedero un rapporto. Dissi subito che questa cosa andava sanata.

All’epoca in cui era ministro, con il Conte I?
La prima osservazione sul tabacco riscaldato la feci con il governo Conte I, quando venne introdotta la riduzione dell’aliquota di sconto dal 50 al 75. Io lì storsi subito il naso, la cosa mi sembrò subito strana. Dissi: scusate, ma cos’è questa roba? Subito vidi un muro davanti. “Questa cosa s’ha da fare così”, mi dissero. Adducendo mille motivi. L’indotto generato, il numero di persone che ci lavorano…

Chi fu in particolare a fare pressioni?
Fu Laura Castelli, una con cui io non ho mai avuto un buon rapporto. Lei era particolarmente favorevole, insieme con Alessio Villarosa. All’epoca ero Vice Ministro alla ricerca, chiesi di vedere le carte della ricerca scientifica. E vidi che se ne parlava mal volentieri. La cosa non mi convinse. Quando poi venne fatta la legge di bilancio successiva, e io ero fuori dal Movimento, mi feci portavoce di questa istanza di CittadinanzAttiva che partiva dalla riparametrazione della tassazione sul tabacco riscaldato a favore dell’assistenza dei malati cronici che non possono andare in ospedale.

Parliamo della scorsa discussione sulla manovra di bilancio. Come andò?
Presentammo questo emendamento io e la collega Muroni in commissione bilancio. Andai allo scontro finale. Laura Castelli e Luigi Marattin, che ai tempi era capogruppo in commissione per IV, erano estremamente contrari. Ebbi un alterco forte con loro. Anche a latere. Uscendo dalla commissione volarono delle parole non riferibili.

Ma lei ha percepito da Casaleggio una pressione su questi temi?
Su di me non ha fatto pressione, poi devo dirle la verità: io nei governi Conte I e Conte II non ero mai parte delle chat che contano o degli incontri che contano. Perché io ero sempre un ministro visto non bene dal capo del governo e dal mio partito.

È stato comunque un Ministro di peso.
Deve capire una cosa centrale. Bisogna distinguere dall’avere responsabilità istituzionali e avere peso politico nel Movimento. Sono due cose diverse. Avere responsabilità istituzionali senza le coperture necessarie, significa avere grandi difficoltà. Perché rischi delle continue figuracce. La responsabilità deve implicare possibilità di esercitare l’azione di governo, altrimenti non riesci a produrre nessuna normativa.

E lei quell’appoggio di Casaleggio non lo ha mai avuto?
No, non ero mai invitato nelle riunioni che contavano. Non ero mai presente nelle consultazioni in cui si prendevano le decisioni. Per questo le posso dire che Casaleggio io l’ho incontrato un paio di volte, e fino a oggi non ho mai scambiato con lui neanche una parola.

Questo le ha causato dei problemi di carriera…
So, per aver visto le riunioni che contano da fuori, perché magari qualche volta in quelle sale ci capitavi per sbaglio, che nelle riunioni che contano Casaleggio c’è e c’è sempre stato. Non c’erano molti di noi. Magari non c’ero io che ero ministro. Ma Casaleggio nelle riunioni politiche importanti è sempre presente.

Le riunioni presiedute da Casaleggio su cosa vertono? Lui dice di occuparsi di strategie digitali…
I vertici presieduti da Casaleggio sono quelli sulla legge di bilancio, sul rimpasto di governo, la scelta dei Ministri. Questa roba qua.

E magari anche sulla tassazione sul tabacco.
Però erano riunioni alle quali, come ho detto, io non prendevo parte.

Chi è che c’è sempre in questi vertici, in particolare in tema di leggi di bilancio?
Il giro che conta. Davide Casaleggio, Luigi Di Maio, Riccardo Fraccaro, Alfonso Bonafede, Laura Castelli, Stefano Buffagni.

E il ministro Patuanelli?
Ultimamente sì, è cresciuto negli ultimi due anni. Prima non era del giro.

Il giro del fumo, potremmo chiamarlo in questa vicenda.
Io di questo presunto accordo non so e non posso dirlo. Il tema di fondo è il latente conflitto di interessi che c’è quando una azienda privata, che fa il proprio interesse, è all’interno della cabina di regìa di un movimento politico che è al governo, in questo momento. Al di là del dolo, è chiaro che in un Paese normale questa situazione è intollerabile.

Un conflitto di interessi che fa impallidire Berlusconi.
È evidente. È identico, e noi all’inizio del M5S lo contestavamo. Quando parlavi con Confalonieri, parlavi con un rappresentante dell’azienda, un manager o un politico? Qui è la stessa cosa, di fatto. Magari anche un rapporto commerciale trasparente viene visto con sospetto, perché è chiaro che tutti i rapporti sono intrecciati in un modo tale che è difficilissimo districarli, e districarsi.