Andrea Orlando, deputato e già Ministro della Giustizia prima con Renzi e poi con Gentiloni (2014-2018) è vice Segretario del Pd. Lascia sul terreno qualche incompiuta, come la riforma del sistema penitenziario e quella della prescrizione: temi caldissimi nell’agenda della maggioranza; tra Italia Viva e Cinque Stelle il punto di mediazione rimette il boccino nelle mani dei Dem.

Vertice di maggioranza in corso. Si riparla anche di riforma penitenziaria?
Penso che anche dopo l’esperienza del Covid abbiamo elementi che spingono ancor più verso l’esigenza di distinguere tra detenuti e tra percorsi e di far corrispondere a queste distinzioni un diverso trattamento, che era il cuore della riforma: il carcere non è l’unica forma di esecuzione della pena.

Su quel fronte c’è ancora tanto da fare.
Basterebbe riprendere la mia riforma, che era il frutto di due anni di un lavoro importante che aveva messo insieme tutti gli studiosi della materia, i più importanti penalisti, con un lavoro interdisciplinare che affrontava tutti i diversi aspetti del pianeta carcere.

È sul tavolo di Bonafede?
È una richiesta che abbiamo fatto come Pd e che dobbiamo portare avanti. Riteniamo che un sistema intelligente di esecuzione della pena serva ad avere una effettiva corrispondenza alle indicazioni costituzionali ma alla fine anche a garantire più sicurezza ai cittadini.

Le linee-guida esposte da Bonafede sono un buon punto di partenza?
Le linee-guida erano frutto di un confronto, ma essendo linee-guida possono produrre poi effetti molto diversi, sul cui esito dobbiamo discutere. Credo ci siano alcuni punti che debbono essere sviluppati, ma la strada è quella giusta.

Si parla di individuare percorsi di merito.
Anziché fare gli indignati perché si scoprono continue trattative che emergono dalle intercettazioni, sarebbe bene chiedersi perché sono possibili quelle trattative. Io dico che sono possibili perché i criteri di individuazione degli incarichi sono molto vaghi. E invece dovremmo avere delle griglie più stringenti, a partire dalle valutazioni che vengono proposte dai capi degli uffici sui magistrati sottoposti. Le valutazioni che si fanno oggi, invece, non rispecchiano la fotografia del magistrato.

Italia Viva vuole ridiscutere la prescrizione.
È oggetto di un confronto del quale non sono parte diretta, anche per evitare imbarazzi di sovrapposizione tra predecessore e successore al Ministero. Sicuramente è un punto aperto, che noi vogliamo valutare sulla base della riforma del processo penale.

La sua priorità qual è?
In questo momento vedo un’urgenza estrema nell’approvazione della riforma del Csm. Si rischia la delegittimazione non soltanto dell’organo di autogoverno, ma di tutta la magistratura. È una questione che investe tutta l’infrastruttura della giustizia.

Le intercettazioni di cui si parla oggi sono di un anno fa, non si è fatto molto in quest’anno per riformare con urgenza il Csm.
Queste intercettazioni non tolgono e non aggiungono niente a quello che già si sapeva. Offrono un quadro deformato, mettono sullo stesso piano conversazioni molto diverse. Si mette a seconda della giornata sulla graticola Tizio o Caio. In realtà è un sistema che va complessivamente rivisto: le correnti non hanno più un carattere ideale e culturale. Le scelte che il Csm è chiamato a compiere sono sempre più discrezionali, per la mancanza di paletti chiari, cosa che può produrre effetti devastanti per la giurisdizione. Penso che dovrebbe essere la magistratura per prima a chiedere un intervento del Parlamento.

Però non l’ha mai fatto. Evidentemente per loro va bene così.
E a me questa loro reazione ricorda la sufficienza con cui la politica ha letto con ritardo i vari momenti di crisi che si sono succeduti in questi anni. Davanti a una crisi come questa, pensare che la magistratura non diventi bersaglio dell’antipolitica e del discorso populista è puramente illusorio. È fatale che avvenga una delegittimazione verso la giurisdizione, che è una funzione essenziale per la democrazia.

Non bastano più le presunte autoriforme.
Credo che la magistratura associata paghi una chiusura alla riforma che spesso è stata coperta con pseudo autoriforme che non hanno affrontato i nodi del problema, e mi aspetterei oggi un sussulto e una capacità di reazione che purtroppo a oggi non c’è stata. Per ora c’è solo il tentativo delle diverse componenti di gettare le responsabilità l’una addosso all’altra. Faccio una valutazione politica: c’è una lettura sbagliata, una risposta non all’altezza della difficoltà della situazione.

Che natura hanno oggi le correnti?
Gli scontri più violenti sono dentro le stesse correnti, a prova del fatto che un collante è venuto meno. Il tema non è tanto sopprimere le correnti ma limitarne la pervasività e rifondarle sulla base del loro approccio culturale. Questo però non compete alla politica. La politica può solo evitare che mettano mani e naso là dove non è necessario.

Come si evita che il processo penale sia sovraccaricato?
Il vero nemico del processo penale è il populismo penale, il panpenalismo. L’idea che il processo venga utilizzato per funzioni che non sono le proprie, per quelle fattispecie che non andrebbero sanzionate penalmente. Una legislazione che si occupa di tutto funziona male.

Avevate raggiunto un buon compromesso con l’interruzione del calcolo della prescrizione dopo il I grado. Vi state scontrando con una bandiera dei Cinque Stelle?
Io penso che bandiere non ce ne debbano essere. Sono convinto che non si misuri su un singolo istituto il funzionamento delle garanzie. Nel senso che se si blocca la prescrizione, bisogna avere certezza che il processo si svolga in un tempo congruo e ci vuole una sanzione nel caso in cui si superi quel termine temporale.

Come?
Bisogna realizzare un punto di equilibrio, che in un sistema con tre gradi di giudizio, l’obbligatorietà dell’azione penale e una dimensione così ampia della sfera del penale, non è certo facile. Vanno introdotti elementi di drastica riduzione dei tempi del processo stesso. Voglio ragionare sui riti alternativi e gli effetti processuali che devono verificarsi se c’è il superamento di quei termini. Ci sono diversi modelli, si può attingere ad essi.

In Germania la pena diminuisce, se passa molto tempo. È una ipotesi allo studio, le piace?
È una ipotesi che avevamo proposto e che rimane sul tavolo. L’armamentario non manca, importante è trovare pesi e contrappesi necessari a mantenere il punto di equilibrio.

Com’è il rapporto con M5S sulla giustizia?
Il rapporto è quello che ci aspettavamo. Sulla giustizia si misurano con loro le più ampie distanze. Lo sapevamo, quando abbiamo iniziato questa esperienza. Un certo utilizzo simbolico del processo penale è stato uno dei tratti che ha caratterizzato la nascita e lo sviluppo dei Cinque Stelle, e non possiamo che essere distanti da questo.

Da Ministro ha vissuto da vicino il Dap. Che idea si è fatto della vicenda Bonafede-Di Matteo?
Spero che Di Matteo avrà occasione di chiarire questa vicenda. Non c’è cosa peggiore che dire le cose a mezza bocca. Il ministro della Giustizia può cambiare opinione sul conferimento di un incarico. Con tutte le distanze culturali e politiche che ho con Bonafede, tenderei ad escludere che il condizionamento possa essere avvenuto da mafiosi. Ma se Di Matteo ha delle indicazioni più chiare, è utile ascoltarle per farsi una idea precisa di quel che è avvenuto, a riprova delle sue affermazioni.