Giovanni Maria Flick, giurista di discendenza italo-tedesca e formazione gesuita a Torino, ha fatto il magistrato al tribunale di Roma e insegnato come ordinario Diritto Penale alla Luiss. È stato chiamato da Romano Prodi nel 1996 come Ministro di grazia e giustizia nell’esperienza del primo governo centrosinistra della Seconda repubblica. Una stagione di riforme alle quali darà il suo contributo: a sua firma una serie di pacchetti-leggi, come allora si chiamavano, tra cui l’istituzione di un singolo giudice per i reati di entità minore che prima richiedevano l’impiego di tre magistrati e la chiusura di due penitenziari, non più utilizzabili. È stato il trentaduesimo Presidente della Corte Costituzionale. Ha avuto tre infarti ma sulle grandi scelte di campo del diritto è subito pronto ad alzare la voce.

Che anni erano quelli del suo Ministero, per la giustizia, rispetto a oggi?
Una esperienza estremamente stimolante nella quale ho però incontrato tante difficoltà. E la prima di queste fu l’atteggiamento non collaborativo da parte delle correnti della magistratura, che fu ostile a tutte le iniziative messe in atto per riorganizzarla. Il mio obiettivo principale era allora quello di non fare piccole riforme, ma riformarla globalmente.

Ma le resistenze furono tante.
Molte. Ho avuto poi da parte dei magistrati, andandomene, sentori di rimpianto. Ho fatto quel che potevo, per affrontare un tema mai toccato prima come quello della riorganizzazione del sistema giudiziario, cercando di coniugare efficienza e salvaguardia dei valori fondamentali in modo da avere un risultato ragionevolmente soddisfacente.

Il Csm dei suoi anni com’era?
Avevo un ottimo rapporto con il Csm che era allora presieduto da Capotosti. Quel rapporto ottimo è poi è proseguito quando ci siamo trovati con lui in Corte costituzionale.

Che effetto le fa leggere oggi delle intercettazioni?
Un gran senso di pena. Perplessità rispetto all’incredibile tonfo che la magistratura ha fatto nella fiducia presso l’opinione pubblica. Magistratura da un lato dilaniata da faide interne tra le correnti e dall’altro quasi sempre sopra le righe, almeno una parte di essa, nel rapporto con la politica e nella gestione del proprio lavoro.

Non c’erano le avvisaglie di quello che sarebbe poi successo?
Direi di no. Anche se la situazione allora non era molto allegra, la magistratura aveva la sua indipendenza, la sua autonomia, il suo spazio di sovranità. Non che andasse tutto bene, intendiamoci. Ma c’era una cultura della costruzione del sistema che oggi non vedo più. C’era la sensazione che si stesse andando avanti verso il futuro. Oggi non c’è più molto ottimismo.

Com’è cambiato il pianeta carcere?
La situazione carceri era molto problematica ma c’era l’idea che il carcere andava affrontato nel quadro di un disegno più ampio, in cui era importante il recupero della posizione del detenuto, in ossequio all’art. 27 della Costituzione. Erano state introdotte da non molto le misure alternative e ci si contava molto: non semplicemente per sfollare il carcere ma nella prospettiva del trattamento e della rieducazione del detenuto. Non c’era un sovraffollamento cronico come quello che si sta verificando adesso. Era forse meno difficile la situazione, e non c’era lo strapotere della criminalità organizzata e forse c’era una maggior attenzione dell’opinione pubblica rispetto alle degenerazioni. Attenzione che si è poi allentata.

Com’era la gestione del Ministero, degli uffici e del Dap?
Io ho cambiato tutti i direttori generali e in particolare, malgrado le difficoltà del clima correntizio, c’era un’aria nuova; sto pensando al futuro presidente della Cassazione, Ernesto Lupo. E sto pensando a Giorgio Lattanzi, futuro presidente della Corte Costituzionale. E sto pensando soprattutto a Sandro Margara, direttore degli affari penitenziari. Perfino i detenuti lo rispettavano. E quando sono stato mandato a casa con il governo Prodi, è stato mandato a casa anche Margara che con grande umiltà è tornato a fare il giudice di sorveglianza a Firenze. Ha dato tantissimo al sistema della giustizia in Italia. Eppure quando è morto, nel congedo da lui, eravamo in quattro gatti. E il Ministero in particolare brillò per assenza. Ci sono servitori dello Stato che finiscono dimenticati.

Amnistia e indulto possono essere soluzioni?
Personalmente sono convinto che non servano. Sono misure-tampone, non affrontano strutturalmente i problemi ma solo i profili di emergenza. Non è quello il sistema per risolvere il sovraffollamento. Ma questo apre la via a un altro tipo di riflessione: ai miei tempi la pena doveva essere l’extrema ratio. Oggi è la prassi. Mettere in carcere le persone o minacciare di mettercele è diventata la prassi, una regola normale soprattutto nei confronti di certe forme di diversità che danno fastidio alla società: i migranti irregolari e i tossicodipendenti ad esempio.

Qui c’è un fatto di civiltà giuridica. E forse anche solo di civiltà e basta.
Allora in via Arenula si era cominciato a capire l’importanza di una statistica a spanne nella quale si sottolineava la necessità di tener conto del tasso di recidiva di chi ritorna in carcere: il 70% circa, contro il 30% di chi sconta la pena con gli arresti domiciliari. Esiste oggi una enfatizzazione progressiva che ha portato alle premesse per una sorta di diritto penale del diverso, l’anticamera del diritto penale del nemico. Deformazioni del trattamento particolare, 41 bis, norme sul carcere duro, divieto di pene alternative per chi non collabora con le autorità giudiziarie… Problemi sociali molto diversi, ma gestire tutto al medesimo modo mi sembra sbagliato dal punto di vista concettuale.

Siamo in una fase in cui si afferma la cultura del sospetto, il non dover aspettare la sentenza…
Una fase che mi trova totalmente in disaccordo. Totalmente, alla luce del principio della presunzione costituzionale di non colpevolezza sino alla sentenza definitiva. Temo che alcuni valori costituzionali estremamente importanti ed in equilibro tra loro, vengano sacrificati a favore di altri. Penso ad esempio al rapporto tra salute e sicurezza: si finisce, in un modo o nell’altro, per far prevalere le esigenze della sicurezza a discapito della salute.

Vede una deriva nell’uso delle intercettazioni?
Nella Costituzione la comunicazione prevede due grandi branche: il diritto di comunicare con tutti e la libertà di manifestare loro il proprio pensiero, e il diritto di comunicare solo con qualcuno (articoli 21 e 15 della Costituzione). Quest’ultimo diritto è stato dimenticato pressochè completamente. Il controllo della comunicazione finisce per essere utilizzato per un pre-giudizio, anche per un pre-giudizio penale, per una valutazione sulla vita della persona che prescinde dai fatti in indagine. Non è una cosa che si possa condividere. Credo che sia un problema; progressivamente si sono scolorati i passaggi, i vari step di controllo della magistratura. Parlo della responsabilità deontologica della magistratura, non sanzionata dalla legge ma da un codice etico che non ho mai visto applicato, se non a parole; e della responsabilità del giornalista che ha seguito un analogo deterioramento attraverso una cogestione della comunicazione con alcuni protagonisti della giustizia.

Una deriva lontana dall’essere auto-controllata.
Trovo in termini generali preoccupante il fatto che il diritto penale sia diventato non più una extrema ratio clause ma venga utilizzato, sventolato come placebo per la sicurezza sociale davanti all’opinione pubblica. Questo crea un circolo vizioso tra le attese dell’opinione pubblica, giustificate e comprensibili, e quello che si pretende dal magistrato; e ciò senza contare le anticipazioni di giudizio formulate o favorite attraverso la spinta mediatica.

La bozza di riforma del CSM la convince?
In realtà si parla troppo a questo proposito di riforma generale del sistema giudiziario. Quando non si sa come affrontare il merito delle questioni, ci si perde nei tecnicismi e nell’abbondanza degli obbiettivi. Comodi per perdere tempo e collocare i problemi in una massa di prospettive, di modo che non si risolva nulla.

Non è ottimista.
Ho solo speranze, che mi sono abituato a non coltivare troppo.

Qual è la sua ipotesi?
Sono molto perplesso sul sorteggio per la composizione del CSM, e vedo anche dei problemi di costituzionalità. Ma a mali estremi mi chiedo se non si debba finire per ricorrere a rimedi altrettanto estremi come il ricorso al sorteggio. L’ultima legge sull’elezione del Csm, oggi in vigore, era ben fatta; è stata distorta completamente nella sua applicazione. Come diceva Giolitti un tempo: le leggi per gli amici si interpretano, per gli altri si applicano.

Da dove partire per la riforma?
La prima cosa da fare è rompere il legame perverso che lega le correnti e le candidature. Se il numero dei candidati è pari al numero dei posti da eleggere, ecco un sistema che per quanto perfetto, non funziona più. Quale sia la strada migliore, non sono in grado di dirlo. Penso anche al rapporto incestuoso che c’è tra politica e magistratura per la scelta dei membri laici del Csm. Sono pienamente d’accordo con chi sostiene che l’indicazione dei membri laici deve riguardare professori universitari, giuristi, magistrati, avvocati con anzianità, che non possono e non devono essere politici. Devono essere giuristi esperti, portatori della loro esperienza, non politici esperti. Altrimenti creiamo un doppione nel rapporto rafforzato tra politica e magistratura che non funziona. Non credo che ci vorrebbe molto per intervenire su questi punti specifici, senza doverli o volerli annegare in un mare di proposte che finiscono per essere utopistiche.

Manca la volontà.
Non voglio dare giudizi politici. Posso solo dire che la giustizia dei miei tempi era diversa (anche se quei tempi erano anche loro diversi da quelli di oggi). Oggi non c’è più una visione globale, anche se si parla di riforme epocali a costo zero. In questo momento mi fa paura immaginare grandi riforme costituzionali: alla luce dell’esperienza passata e del modo con cui si è decisa la riduzione del numero dei parlamentari ho paura di certe riforme che rischiano di peggiorare la materia trattata.